卡恩和施魏因斯泰格分别随德国队赢得过欧洲杯和世界杯冠军。两位拜仁传奇球员接受《图片报》采访，谈到了德国队新任主教练、球队缺少领袖球员的问题，以及德国足球的未来。

施魏因斯泰格先生，作为今年“巴斯蒂安-施魏因斯泰格杯”的发起人，您邀请了前队长奥利弗-卡恩，同时也借此支持他的基金会。您不担心打完高尔夫之后，他会像当年在拜仁那样，在更衣室里拿走您洗澡后用的毛巾吗？

施魏因斯泰格：“当时那件事确实很有意思。奥利在训练结束后，总是用我的毛巾去擦他的手套。作为一名年轻球员，我当时根本不敢说什么。不过，正是这样的经历让大家更加团结。得益于我的前任弗朗茨-贝肯鲍尔，这项赛事已经有很长的传统，而团结这样的价值观在这里非常重要。所以我就在想，要不要问问奥利，看看他今年是否愿意和我一起举办这项赛事。”

卡恩：“这个毛巾的故事已经流传了几十年，所以我觉得有必要澄清一下。当时球场上通常会为球员准备两条毛巾。我还能说什么呢？反正巴斯蒂用一条毛巾也够了我非常高兴收到这次邀请，因为从弗朗茨-贝肯鲍尔的时代起，我就已经知道这项赛事了。只不过我一直没有机会和弗朗茨一起参赛，直到今天我仍然对此感到遗憾。”

弗朗茨-贝肯鲍尔曾以球员和教练身份随德国队夺得世界杯冠军。新任德国队主教练尤尔根-克洛普将足球皇帝视为榜样，因为他认为向最成功的前任学习是最好的方式。在连续三届世界杯表现令人失望之后，克洛普能否带领德国队重回巅峰？

施魏因斯泰格：“把尤尔根-克洛普和贝肯鲍尔进行比较，对克洛普并没有帮助。我相信，他现在正是德国队最合适的主教练。不过，我们不能把期望定得太高。要让国家队重新回到过去的位置，也就是世界顶级行列，需要付出非常艰苦的努力。在这方面，我认为球员应该承担更多责任。球员必须重新做到，为德国队这件球衣拼尽全力。我可以说，如果每一名德国队球员在世界杯上都拥有奥利当年的那种态度，这些问题就不会发生。”

卡恩：“德国队在最近三届世界杯中更换了不同的主教练，但球队始终没有真正运转起来。因此我不认为，更换主教练是唯一决定性因素。德国足球的问题要深得多。我举一个例子。我不记得有哪支德国国家队，在点球大战中还需要临时寻找愿意主罚点球的球员。场上缺少的是那些愿意承担责任的人。因此我们首先应该思考的问题是，未来几年我们究竟希望培养出什么类型的球员。”

德国队是否存在领袖球员不足的问题？

施魏因斯泰格：“我在世界杯上同样没有看到足够多的德国队领袖球员。我认为基米希算一个，恩梅加也可以算在其中。再往后就很难找了。有一点很能说明问题：穆西亚拉在本届赛事中最精彩的画面，竟然是他在对阵巴拉圭的1/16决赛中完成的一次铲球。这种场面我已经很久没有见到了。

此前有一场比赛，穆西亚拉被对手侵犯了12次，而每一次犯规之后，对方伸手时他都接受了握手。奥利，我问你，如果一名对手已经第四次对你犯规，你还会和他握手吗？”

卡恩：“你刚才不会是认真在问这个问题吧？（笑）这种问题其实从德甲俱乐部就已经开始了。当我观察这些德国俱乐部时，我会问自己：究竟有哪些德国球员能够长期在场上承担责任？”

施魏因斯泰格：“无论在拜仁还是在德国国家队，我一直都很清楚谁是球队的领袖。如果你拥有真正的领袖球员，就不会连续两届世界杯止步小组赛，然后在另一届世界杯又止步1/16决赛。”

德国队在世界杯比赛中缺乏身体对抗，这也成为外界讨论的话题。

施魏因斯泰格：“无论人们如何看待阿根廷队的比赛方式，他们展现出的精神属性，都比德国队在世界杯上的表现更符合我的喜好。阿根廷人不会任由对手欺负他们，就像我们以前一样。你的球队里必须有多名战士，但现在的德国队已经没有这样的球员了。”

卡恩：“西班牙队在决赛面对阿根廷时也顶了回去，他们进行了非常强硬的对抗。我记得普约尔曾对我说过：‘如果我们拥有你们的精神属性，也就是德国人的精神属性，那么西班牙会取得怎样的成就？’他们后来在这方面做出了努力。如今他们不仅进一步发展了自己的比赛方式，也建立起了必要的精神属性。”

施魏因斯泰格：“当我和伊布拉希莫维奇、鲁尼或者保罗-博格巴这样的球员交流时，他们对我说的都是同一句话：‘你们德国人失去的，恰恰是我们过去一直希望从你们身上得到的东西。’”

为什么会发生这种情况？

施魏因斯泰格：“在我看来，佩普-瓜迪奥拉2013年至2016年执教拜仁期间，我们过度遵循了他的足球理念。看看德国国家队在那之后的成绩。2016年欧洲杯进入半决赛之后，2021年欧洲杯打进八强，已经是此后的最好成绩。而在那之前的很多年里，我们每次大赛至少都能进入半决赛。”

卡恩：“我们的球员显然已经不再习惯国际顶级比赛中的极限身体强度。这一点在对阵巴拉圭时表现得尤为明显。我们踢得还是太‘老实’了一点。”

德国队现在是否需要进行大规模更新换代？

卡恩：“无论年轻还是年长，都应该让最好的球员上场。现在这支球队需要的是竞争，而且每个位置都必须有竞争。”

施魏因斯泰格：“我完全同意奥利的看法。一切都必须从零开始。过去的主力球员，现在不能再理所当然地认为自己还是主力。无论你叫什么名字，每个人都必须重新为自己的位置而竞争。任何人都不应该再天然拥有主力位置。”

在这种情况下，德国队该如何寻找诺伊尔之后的新一号门将？

卡恩：“世界杯前，奥利弗-鲍曼突然被降为二号门将，这件事让我感到不满。尽管如此，门将依然必须面对竞争。2006年世界杯前，莱曼和我之间也是同样的情况。目前我没有看到一名明确的一号门将。门将位置现在同样应该只根据表现来决定。”

施魏因斯泰格：“对我来说，一名球员能否承受压力，是一个非常重要的标准。领袖球员正是在这种情况下成长起来的，而这恰恰是我们目前所缺少的。只有在这种情况下，你才会知道，那些能够承受压力的球员，才是真正可以依靠的人。”

世界杯表现不佳之后，球迷如今又开始期待德甲联赛。您认为本赛季会出现意外吗？还是最终冠军仍然会是拜仁？

卡恩：“我不知道为什么本赛季的情况会发生变化。相反，我认为拜仁的优势还会进一步扩大。他们在经济和竞技层面的统治力只会更强。拜仁阵中拥有世界上最出色的球员，他们甚至有能力拒绝对奥利塞超过1.5亿欧元的报价。面对这样的实力，我不知道德国还有哪家俱乐部能够威胁拜仁。”

施魏因斯泰格：“如果德甲联赛能够增加一些悬念，那当然很好。不过我同样认为，这更多是一种愿望。因此我们更应该关注德甲俱乐部能否在欧冠中取得更好的成绩。这样也能在经济层面打下基础，让其他俱乐部重新缩小与拜仁之间的差距。”